主持/题引人：曹雪菲、吴楷文
嘉宾：aaajiao，Gabriele de Seta
整理：姜郁雯、TinWai Wong
排版：蔡艺璇、邢云馨
嘉宾介绍
aaajiao
aaajiao，是年轻艺术家徐文恺的化名，也是他虚构的网络身份。aaajiao的创作结合了浓重的反乌托邦意识、对文人精神的反思。他的很多作品都致力于探索新的科技和媒体影响下的文化现象和政治策略，从社交媒体写作、数据处理、到网络和移动媒介下的新美学景观。作为今天新一代媒体艺术的代表人物，aaajiao将今天中国特殊的社交媒体文化、科技运用带入了国际艺术的话语和讨论。
Gabriele de Seta (加布里埃尔·德·塞塔)
媒介人类学家；拥有香港理工大学的社会学博士学位，且为台北中央研究院民族学研究所的博士后研究员。他的研究工作立足于多基点得人种志研究，专注于中国的数字媒体实践和本土创造力。他还对实验音乐场景，互联网艺术以及人类学与艺术实践之间的合作交集感兴趣。
探讨主题
“中华未来主义”
Sinofuturism
“中华未来主义”是一个在英美、欧陆诞生的概念，由生于德国法兰克福、现居伦敦的艺术家陆明龙（Lawrence Lek）于2016在Vimeo发布的相关论文视频提出。“中国未来主义”是“一个未成形/不可见（invisible）的运动”，重点围绕七个关于中国的刻板印象展开论述：计算、复制、学习、上瘾、劳动、赌博。很多在国内的朋友可能没有接触过这个词汇，这本身可能就表现了一种文化的断裂。不同于二十世纪初期意大利、苏联各自提出的的未来主义艺术运动，Conversazione 介绍文章中提到的“非洲未来主义”( Afro-Futurism）和“海湾未来主义” （Gulf-Futurism），这两种未来主义和"中华未来主义"(Sino-futurism)相似，都是由二十世纪九十年代持续至今，以网络文化为基点的艺术流派。这些主题也带来了本次讨论的背景。
Lawrence Lek | Sinofuturism (1839—2046 AD) (still) (2016)
本期讨论内容：
1. 这个基于西方语境的运动是否是一种刻板印象？例如他们更加关注科技，关注海外华人撰写的“丝绸朋克”（Silk Punk）科幻小说。（eg：《蒲公英王朝》）但这些作品已经失去Sino本身的思想美学。亦即，目前的中华未来主义是否只是一种来自海外的管窥蠡测？谁可以定义中华未来主义？为什么西方人比中国人更关注中华未来主义？是否是一种刻奇？
2. 中华未来主义与非洲未来主义、海湾中东未来主义有何异同？能否比较一下它的持续性和可行性？
3. 当下的中华未来主义代表艺术作品是否仍然是服务于艺术馆话语或者政治话语的作品？
4. 如何看待许煜Yuk Hui提出的中国的技术问题？中华未来主义是否需要发展出一种独立于西方体系之外的政治、技术、美学系统？
5. 中国人本身是否有未来意识？他们的科幻作品真的都是关于未来的吗？蒸汽波音乐、大众流行是否更多的是一种过去、当下，而非未来？那么中国未来的出路在哪里？对未来的关注是否集中在精英或中产阶层？
曹雪菲
为什么Sino-futurism只有在海外才会引起关注，而我们作为被研究对象本身并不是很了解它，它是否是一种海外的刻板印象呢？
之前嘉宾aaajiao在上海喜马拉雅美术馆的一个讲座中提到过“中华田园未来主义”，我想请问aaajiao怎么看这种海外的刻板印象和海外/内地割裂的现象呢？
aaajiao
我觉得这种撕裂、双向的刻奇本身已经成为了普遍现象。我们今天热衷于去提陆明龙一个个体艺术家的体验、他的体验形成一个话题、并从16年起能延续至今本身就是一件挺奇妙的事情。我觉得这个撕裂肯定是在的，并且是从两个位置看这件事它似乎都非常的成立。可能这就是我们今天要讨论、细化的问题——我们到底处在什么样的现象状态中来看待所谓华夏、华人的未来主义，中华未来主义到底是什么？
Gabriele
Sino-futurism的中文翻译很有意思，中华未来主义和Sino-Futurism还是有一些不一样的。我觉得Sino指的是中国大陆，对西方人有一些威胁的感觉，有一种中国带来的陌生和恐惧，但中华未来主义是不限于中国大陆的，所以这两个词暗示的内容有一些区别。
这个词从90年代而来的，一些英国的dj和制作人开始关注有中国特色的声音。他们给英国的一种Grime音乐加上了中国古代音乐的声音，管这种音乐形式叫Sino-Grime。从这种音乐开始，Sino-Futurism就出现了——是一种对未来的中国的想象。我觉得这种概念很有较东方主义（Orientalism）的特色，因此从这里开始关注了Sino-futurism。
吴凯文
我很同意Gabriele说的“中华”和“Sino”在语义上有很微妙的区别。“中华”带有民族主义意味的，但“Sino”更带是一个政治的味道。
我觉得科技东方主义也好、中华未来主义也好，可能更多的反应了西方的价值观，而不是亚洲人、中国人真切的对未来的展望。我最近在读一本书叫Techno-Orientalism/科技东方主义。书中提到，在很多科幻作品中，未来的东方世界常会表现出一种根本上的矛盾，而这种矛盾体现的是一种西方世界在全球化进程中的身份危机。我觉得很重要的一点是，"the East"和"the West"应该被当作一个construct，一个半虚构的人造概念。
一方面，在未来主义作品中，东方被描绘成一种传统的、落后的、前现代（pre-modern）的文化，并且这些作品反复强调东方的异域特色。这种描绘似乎是一种自我安慰，仿佛东方还是一个在追赶西方进程的“他者”。但另一方面，东方又被表现成一个科技先进、一股可以替代西方现代性的力量。这种描绘是一种 黄祸（yellow-peril）世界观的体现。我觉得中国和很多东方国家爆发式的加速动摇了西方的自我认知，它挑战了未来在西方或者、西方式未来的虚构想象（fiction）。
曹雪菲
刚几位嘉宾提到的几点都和文艺作品有关，音乐、文学创作。其实相关的许多文学作品的创作都是离散（diaspora）华人的创作，这些创作者本身的经验就与在国内的体验不同了，他们代表的“华人”其实不再是一种地缘政治（Geo-Politics）的概念。
我们公众号文章提到了一个作品，刘宇昆的《丝绸朋克/Silk Punk》*。刘宇昆当时也得了科幻雨果奖，和《三体》很像。我当时看了这部作品的节选，它的文风，不管是中文还是英文，都很像郭敬明写的《爵迹》的感觉，用一种冗长、虚幻的词汇来构建世界，描写战争。但这样的作品其实已经脱离了民族意义。但这样的小说在海外还是很受欢迎的。我当时在做这个课题时，我的导师对中华未来主义的印象也是电子音乐、摇滚、朋克加以中国元素，但这些作品很多都是海外的人在做。
*注释1: Silk Punk 为刘宇昆 Ken Liu《《蒲公英王朝》（The Dandelion Dynasty）三部曲里提出的美学概念“Silk Punk Aesthetics,"右图为插画家Francesca Myman 创作的 Silk Punk 丝绸朋克美学概念示意图。详情见Ken Liu 与 Nexus Media News 的访谈节选。
aaajiao
我觉得刘宇昆创作的这部作品确实重要，但他同时也是《三体》的翻译。《三体》在西方得到的认可和他的翻译关系非常大，这可能是在中国媒体有所忽略的。这个问题在西方的粉丝圈是有讨论的——中文的《三体》和英文的《三体》真的是一部作品吗？
我觉得其实这些现象非要归纳的话，其实是这些离散华人在西方身份困窘的一个表象——你是谁，你用什么样的语言和什么样的文化自处。这种自处构成了你的身份认知，也构成了你表达的可能性。这也是我们今天需要听到更多想法的对吧？
曹雪菲
我同意。你提到这类创作其实是一些离散人群需要表达的策略，这和我谈的Afro-Futurism和Gulf-Futurism很像。Gulf-Futurism的提出人叫Sophia Al Maria。她是卡塔尔裔美籍人，后来在伦敦大学 Goldsmiths学院读研。因为我们这里有一个导师就是研究Afro-Futurism的，Maria就将Afro-Futurism的概念搬到了中东的背景中，以中东的现代化、经济科技发展做了一个项目。但这个项目其实也是在搬用西方的概念。而我们对中国目前的讨论也有类似的症状。
我刚刚提到的非洲，海湾和中国，其实这些问题都聚焦在Global South。Global South和North是有一个划分了全球南北的概念。北指的北大西洋，欧洲、北美的发达区域，南指的所谓的“发展中国家”。
今天提到的这三种Futurism和之前意大利、苏联的futurism不一样，那是一个主张战争的、霸权主义的产物，而现在的futurism是一种欠发达地区提出的，让我觉得它更像一种策略。我想大家对于这两种不同的未来主义有什么想法？中华未来主义与非洲、海湾未来主义又有什么不同?
Gabriele
我觉得意大利本来的Futurism和当时意大利的时代背景以及法西斯政治是有明显关系的，那时的未来主义之前是没有类似的文化运动的，带来了一种独特的审美：他们崇拜速度，崇拜战争。而Afro-Futurism除了名字中有一个Futurism，是一个完全不同的产物。它是黑人的经验有关系，和奴隶制有关系，是一种视听文化的审美。这两种一个比较民族主义（nationalistic），非常政权化的，另一种是和压迫有关。但这些Futurism，包括Gulf-，Ethno-，Soviet-Futurism都是跟一个国家、一个年代、一个地点有密切的关系。Sino-Futurism不一样的地方，是对它的讨论基本都是在西方的，所以可以说是一个更国际化的现象，是外界对中国未来的想象。我觉得这是最主要的一个区别。
吴凯文
我觉得要进行联系的话，我可能会把陆明龙（Lawrence Lek）提的中华未来主义Sino-Futurism看作所谓的“中国梦”，我觉得这两件事其实是相似的。我确实不是很了解Lawrence的成长背景，但我看过他的这个作品。他对中国现象的描述，或者说一种个体化的总结，和中国宣传中想要塑造的形象是一致的，只是他用了一个更艺术性的批判解构了中国梦，得到了一个非常个体化的结论。
我认为这是非常有意思的，但我一点也不奇怪，这是会正常出现的。我们的讨论，如果尚不谈未来主义，其实忽略了中国大陆对“未来”的看法——中国是怎么看待未来的。
SinoFuturism——时间错乱与东方主义
曹雪菲
我之前和Gabriele聊天时提到，中国人其实没有完全未来导向的看法。再聊《三体》时，Gabriele提到《三体》对未来的想象其实建立在——历史的基础上。
Gabriele
我没有看过很多中国的科幻小说，我看的欧美科幻都是跟即将发生的、可预见的未来有关系；但我看的中国科幻小说大部分都跟过去有关系，跟即将发生的未来关系不大。所以我在想为什么有这个明显的区别。欧美人比较关注中国即将到来的未来，他们想知道中国在未来十年二十年会有什么样的影响。但我不知道中国有没有什么对眼前的未来的讨论。我听到的都是一些个人对于自己的未来生活的规划，但不会考虑未来与中国的关系是什么。
吴凯文
我很同意Gabriele说的，我认为中华未来主义某种程度上更像是一种anachronism，一种时间错乱。这种时间错乱是一种对未来的修正，也是一种对历史的展望，它模糊了历史和未来间的一些界限。我觉得一个很好的例子是刘慈欣的短篇小说《圆》。《圆》这个作品重新想象了荆轲刺秦王的典故，在这个故事中，荆轲没有刺杀秦始皇，而是帮他去寻找永生不死的方法。他认为永生的秘密藏在圆周率中，于是他设计了一台由秦兵组成的二进制的计算机，让秦兵一人拿两把旗子互相沟通，站在方阵中没日没夜的算圆周率。这是对历史的重新想象，但同时也是对未来的预言。它是从富士康式的反人类的l劳动出发，用外推法去想象一种人类机械化的未来。我觉得中华未来主义，甚至是所有非白人的未来主义，都是在想象未来的同时，有一种重访历史、表达文化特征的义务。而白人的未来主义仿佛就没有这样的义务。
我想问问两位嘉宾是不是同意，中华未来主义是有这种包袱、累赘的？或者说他可不可以成为一种优势呢？
aaajiao
我觉得其实我们把中华未来主义(Sino-futurism)这个概念放的太大了，因为我至今一直觉得它是一个相对个体艺术家提出的相对个体的体验。它是一个观点和一个现象，完全不足以描绘中国的现状，也不足以描绘离散中国人的现状，对于未来的看法是很个人化的。
刘慈欣的短片中有个细节我觉得值得一提。自从中国网络文学出现，就有一类非常流行的文体——“穿越”，我觉得和《圆》的构架很像。你可以把它想做荆轲穿越回过去，对他已知的历史做一个修改。这种修改带来的拥有感、控制感，是有强烈的成就感的。但为什么要这么做呢？我觉得这种手法这是在中国当下一个非常安全的方式——对一个由统治利益已经梳理过的历史观的再造和反讽是当下最安全的一种反讽。这可能也是为什么中国科幻要回到历史，因为当下不可描述。
为什么中国社会的舆论如此“媚新”，这种媚新不是对未来的展望，是对新鲜事物的展望，比如“小鲜肉”，比如快速迭代的消费品，而回望的时候就会发现大家在“穿越”。我很同意你刚刚讲的词，时间的错乱。可能是我唯一认同Lawrence的地方。
曹雪菲
时间错乱的说法其实和Mark Fisher用的Hauntology（幽灵学）有些相似。在最开始Fisher和Kodwo Eshun在用理论讨论Afro-Futurism的时候，他们的总结和你们形容的中华未来主义很相似：Afro-Futurism不是一种与过去的断裂，而是把它的过去、现在、未来放到了一起。
但其实我在Afro-Futurism的作品中没有看到过很多的他们的过去因为黑人在被奴役长达两三个世纪的过程让他们遗忘了自己的身份，在法农（Franz Fanon）写的很有名的《黑皮肤，白面具》（Black Skin, White Mask）中他也提到类似的意思：虽然黑人一直在强调自己的identity，但其实黑人有时是被白人同化， 有趋同的关系。我觉得AfroFuturism其实是更加跟过去有割裂的。
而在中华未来主义中，不管在海外还是内地，大家都不是很想割裂过去。首先就像aaajiao说的，过去是一个有利于统治阶级的意识形态工具，它是一种收编形式，把一定的思想，比如儒家，放到历史框架中时，社会就比较和谐稳定。尤其是当今中国对外境况复杂，统治阶级因为担心各方势力被分裂，所以很需要过去的历史来为自己做证明。以至于这种思维模式影响到了艺术创作，艺术家也会觉得自己似乎有一种使命去承载过去、现在，和未来。
aaajiao
有一个细节，我在这上并没有明确观点，可能会让你刚刚说的更完整。你说到黑人群体对历史的看法，我一有个二手经验：有一个朋友在纽约的一个黑人美术馆，一个黑人父亲在给儿子讲整个黑人历史，他说了一句话：当你看到这些苦难你要明白，作为黑人群体，我们需要比别人更努力才能生活。这是我朋友听到的原话。这可能是一种刻板印象，但黑人的皮肤某种程度上就是代表了黑人的历史，和亚洲人的黄皮肤，黑头发并不一样。
这个问题比较复杂，本身黄黑白种族就是要把你放在一种格式，一种系统所营造的多样性中。但我的体验中，黑人群体不一样的境遇就是，“黑色”确实是他们的“问题”，这个问题可能超过了“黄色”至、之于“黄种人”的问题。比如一个人上公交车，他选择座位的区域，可能一个黑人旁边的位置是他最后选的，甚至可能会不坐。我在柏林住的几年也有这样的体验，和美国的经历很连贯。
曹雪菲
我在英国其实有不一样的体验，至少在伦敦，黑人还是比较受尊敬的，我个人感觉比较融合在一起。我们还是要结合未来主义，不过你说黑人是最受歧视也好，还是黄种人也受到一样不公的待遇，这都ok。但就像我提到的，当今的未来主义不再是由像意大利、苏联这种强国提出的，而是一种反后殖民主义体系下的策略。
我为什么说黑人在伦敦的地位不算低，因为在这边比较大的美术馆，都会有Afro-Futurism的巡展，或者黑人的爵士乐的影响，都是在把白人文化与黑人文化拉在一起了，很多黑人文化已经变成了一种中产阶级的品味。也就是说黑人的未来主义是去不停的给自己的种族做贡献的。刚刚aaajiao提到，有的黑人可能不是文艺工作者，会用很实在的角度看待自己的种族地位：我们要努力，才能跟上白人。
但也有个词叫士绅化（gentrification），它形容一个地位较低的群体突然身份上升的过程。这批位置突然上升的黑人，或者黄种人，可能普遍会比较激进——我不要再去很努力的工作，我要直接达到未来。在Sun Ra的电影里就表现了这样的立场，即，黑人才是未来，黑人才是人们信仰的宇宙之神。这种立场可能本身就是一种acceleration，一种加速主义。
而这样的现象也是中华未来主义所包含的。改革开放三十年来带来的经济飞速发展给大陆人带来了一种自豪感，这可能本身也是一种加速带来的影响。这种加速主义跟黑人的平权运动、艺术创作、实验音乐等都非常相似，只不过中国的加速没有体现在艺术文化上，而是加速了科技和政治。
Gabriele之前做的Sino-Futurism Bingo里面提到了浦东的天际线，鬼城，阿里巴巴支付宝、微信，其实都是中国断裂于过去的新兴技术模式，这种技术模式其实也是Lawrence Lak的论文视频里提到的。不知道大家对中国这样的加速有什么看法？
Sino-Futurism Bingo Illustration, Gabriele de Seta
Gabriele
我之前做那个Bingo是因为我发现国外的很多记者、作家、艺术家看到中国的现状都会用相似的概念描述，比如，微信、共享单车、上海的天际线等，让我发现西方人都是通过这种视角看到的中国。之前提到的穿越和时间错乱（Anachronism）可能可以算是中国自己出发的futurism，但大部分的Sino-Futurism其实是从西方的角度定义的。
Sino-Futurism很像之前的东方主义，但有一个区别，就是以前的东方主义(Orientalism)是欧洲人把近东和远东的文明想象成停留在过去的文化——They are living in the past，但Sino-Futurism是反过来的：中国人是来自于未来的——They are already living in the future。这些是一样的偏见，都是把欧洲当成present，东方无法进入这个present，因为它要么是在过去，要么是在未来，是一种完全不同的人类和社会。
吴凯文
我非常同意，我认为无论是东方主义还是中华未来主义对中国人都不仅是一种空间上的异化，也是时间上的异化。之前雪菲也提到了，Afro-Futurism中一个很重要的特点就是一种黑人文化在西方的趋同、融合的现象。而与之形成对比的，在中华未来主义中，中国人常常作为一种它者出现，不仅是西方眼中的他者，也是离散群体眼中的他者。似乎有种更加明显的东方和西方的边界。刚刚Gabriele也提到，当下、未来和过去的一种边界。
Gabriele
我觉得陆兴华老师的概念其实特别接近欧洲左派哲学家，他们对Futurism没有很强的概念，都会批判一些当代的发展，是比较典型的后马克思主义的概念，但他们其实都不会聊未来这个问题。但我很想知道除了从西方来的Sino-Futurism和科幻作品之外，中国还有哪些和未来有关系的讨论。
曹雪菲
Gabriele提到最初开始关注Sino-Futurism是因为音乐，我不知道大家听不听一种音乐风格叫Vaporwave/蒸汽波。这个音乐流派很有意思，它会把现代科技和八九十年代的日本、美国的流行文化结合在一起，为了表达一种对未来的怀旧（Nostagia for the future），也类似于幽灵学（hauntology）。但我发现中国的蒸汽波和海外的蒸汽波也有些不同，他们有时会把中国元素和赛博朋克结合在一起。
举一个大家熟知的例子，海尔兄弟（Higher Brothers）的Made in China，你们觉得他们是一种对未来的表达吗？还是只是一种对于中国崛起的当下的反映？
海尔兄弟 Higher Brothers, Made in China
aaajiao
我觉得它只是一个全球化下消费主义的回音，是一个小范围的现象，可以说跟中国没关系。我觉得我们能看到的圈层是很有限的，这种圈层塑造了一个假象。在这个圈层不穿透的情况下，我们聊的所有东西都是成立的，我们的说法可以自洽，但我觉得这非常的不真实。以中国当下素材、中国符号作为内容采样的其实从八九之后就有很多视觉艺术家、音乐人在做了，甚至大家都认识的崔健也这么做过，我不觉得这在今天还是一种值得一提的事情。我觉得这个回忆一直回荡在一个很小的房间里。我更期待的是我们如何穿透它，看到更真实的世界。
SinoFuturism——圈层壁垒大众文化
曹雪菲
我觉得海尔兄弟其实算是一种大众文化，传播力更广，影响力更大。美术馆的艺术或者艺术电影，其实反而是更小范围的讨论。这也涉及到艺术体系的不同，比如英美地区Afro-Futurism做的实验艺术会吸引大众来看，是因为他们的艺术机制要比我们要完善很多，大众会去看这样的东西。但是在中国如果做一个非常纯艺的作品，观众可能只会局限于知识分子艺术家学者等等。
但我也明白做这些采样实验的音乐人本身是没什么思考，更多的是一种个人的怀旧情绪，不会去思考宏观或未来的东西。但也许是因为他们更加接地气，所以才能够用消费主义策略去达到某种目的。所以我一直在想，如果艺术家可以通过大众途径去传播，能不能打破这样一堵墙?
aaajiao
我不大同意基于这个现象来讲这个话题。刚才我们提到，中国在加速主义的状况下其实没有推广所谓的中国文化，我其实不同意这点。孔子学院就做了很多官方认可的文化推广。但是为什么说我们被困在了一个圈层，是因为这个房间之外发生的事儿对你来说是不可见的。
中国是否没有所谓西方的美术馆的生态（与普通观众的生态）我觉得这也有一个误区。我之前在上海一个美术馆排了两个小时队看了一个展览，里面的热情是你无法想象的，人们希望用手中的移动设备将整个展览收录其中，而这种热情被忽视了，它不是不存在。而在我们讨论中国艺术的时候我们到底指的是什么，当代艺术？民俗？还是被官方认可的艺术体系所生成的艺术品。
如果我们在一个很小的圈层里讨论一个永远能自圆其说、永远能听到回声的话题，我觉得这不是一个有效的讨论。
曹雪菲
嗯，你刚提到的孔子学院我了解不多，但是我觉得它可能更是官方的意识形态的产物。
aaajiao
对，这是非常重要的。难道中国的艺术一定要是“非官方意识形态”的吗？这就回到了我们刚才说的“中华未来主义”还是“中国未来主义”等等的问题上了。
如果要谈一个大的社会文化现象，我觉得我们不能困在房间里，因为如果这样，我们对这些话题其实都已经有了结论了。我可能比较偏激一点，我认为中华未来主义是存在的，存在于一个很局限的，跟艺术、社会学、人类学有关的离散华人的圈层。基于这样话题的讨论其实需要扩展，踏出限制。
Gabriele
我觉得也有一种广泛的未来主义，上大学的时候我学校里有一个孔子学院，很多意大利人认为未来是中国的，欧洲很多国家都有同样的概念，所以很多人开始学习中文和中国文化，这也是我开始学中文的直接原因。我认为这样的概念不光归功于媒体，也归功于孔子学院的一些文化活动的宣传。
曹雪菲
对的，我认为官方的艺术还是要有。我之前提到的可能是一种大众文化、亚文化的边界，有一点点实验的创造力。比如很多噪音艺术家，民族实验艺术家会把中国的传统乐器跟比较实验的东西做结合，就像窦唯。官方文化输出是需要的，但我们也得容得下边缘的创造。我希望这种边缘可以不断的生成，这样才能构成一个主次的良性循环。
开放讨论
媒介与文字输出
观众
我觉得与其输出文化还不如输出语言，普通话和中国字。如果文字和语言不输出，别人听不懂你的语言他怎么可能会了解文化？对语言和文字的认同才能对文化有所认同，虽然日不落帝国覆灭了但是英语依然横行在这个世界上。
曹雪菲
我个人觉得我们的文化不仅是语言和文字，这要谈到媒介社会，我们现在身处于网络时代，电影、视频、音乐已经冲破了文字。文字固然重要，但是现在很多文化都是视听文化，比如Twitter上的河北胖子，他没有说什么话，就光通过表演获得了关注。比方说越南已经不再使用汉字，他们的古庙上的文字现代人已经不再看得懂了。
其实这就回到了我们为什么要探讨中华未来主义，因为未来主义他就是基于媒介上的。这里还是要提到孔院和一带一路，他的东西其实没有以新媒体为媒介，而是主要采用文字来传播。我们刚谈到两类，一个是中华未来主义肯定要符合官方意识形态的口径，文字文化，但同时也有新媒体艺术家的视听文化。
对话语言类型化
aaajiao
中国官方所倡导的和我们社会中的文化现象现状很和谐，很一致。这是我们比较大的一个分歧。雪菲讲的可能是一个特定圈层普遍的共识或是文化现象，但是我所谓的公众文化是跟中国官方倡导的文化所一致的一类。所以就说回到中国复杂性和语言腐败程度，我们需要很多从不同角度的沟通才能用语言把这件事的边界描绘清楚。我觉得以英文为主的描述相对来说就没那么困难。
回到今天的话题，我觉得中华未来主义所提出的生存困窘的现象是所有离散华人群体都会关心的，所以大家有更多的经验，更感同身受。但我在两地生活，基本上一半一半，但当我在大陆的时候，这件事跟我好像没什么关系，因为庞杂的现实使我没办法理清当下，这种情况让我我开始回望历史，但我发现历史可能跟当下是同样的状况，甚至更糟；然后我就尝试往前看，这就需要用更科学更理性的态度来审视世界。
中国目前对“新”的渴望和执着构成了我们今天讲的加速主义的社会的缘由，这个缘由跟社会的复杂状况有关，如果把它抽象化是能够聊得清楚的。这种向前的状况被西方系统刻奇了之后就变成了中华未来主义。
中华未来主义必然是由即能体验中国，又在西方有身份认知困境的群体提出来的，有一定合理性。但这一切对于我而言只是一个观点现象，是少部分人所持有的。我们能做的就是在讨论中呈现他各部分的冲突和多样性。但是今天在这个讨论中，我又感受到了西方系统希望把我们类型化，通过预言式的结论来描述、解决一些现实问题的渴望，这在我看来是很危险的。
多重现代性
观众
您好，我关注许煜和中华未来主义的关系是基于一个多重现代性的视角：不同国家和地区进入现代化的进程不一样，导致不同地区使用技术所产生的社会结构和文化结构也会相应的不一样。我觉得这可能是导致中华未来主义和其他西方视角下的东方、东方进度有根本区别的原因。但是我不知道这种想法对不对。刚刚讲到中国官方意识形态产生的文化和由中国四个现代化推崇的对社会发展，技术使用的丰富。我觉得这是一种有中国本土性的技术追求，你们怎么看？
吴凯文
我个人理解的就是对于许煜的这个项目通过讨论历史和传统的细节来打开对未来的想象，这个项目的重要性在于西方世界对未来想象的枯竭；我认为这也是Mark Fisher所议论的，关于很多以西方世界为背景的未来作品似乎忽视了文化的过去，正因为这份忽视，他对未来的想象力也逐渐枯竭。另外就是西方晚期资本主义社会不鼓励的文化创造者们去想象未来，反之鼓励他们去重温现成的对未来的想象。说到今天西方对未来的展望，许煜和其他人观察到“科技末日”已经成为了绝对的主流，西方未来主义的多样性收到了威胁。那么似乎当以西方为背景的未来主义在受到束缚的时候，以东方文化或其他文化为背景的未来主义更能体现出一种更加充满生命力的对未来想象。
曹雪菲
我觉得其实许煜其实不认同中国当下对未来科技的发展，他书里虽然分析的头头是道，但是回到现实本身他好像不是很认同当下的发展。
Gabriele
我觉得他主要的贡献是把科技跟宇宙观联系到一起，所以他觉得现在全世界讨论的科技都是跟西方源于古希腊的宇宙观连在一起的。所以他对于现在的科技有一种评判的观点，不管是中国还是美国还是全球的科技。但是我跟他有分歧的一点就是他基本的概念还是文化，他会去讨论中国或者欧洲的文化，然而文化这个概念并没有这么简单、统一。
aaajiao
对，我觉得其实许煜也需要再次回到东方找到他的活力、注入他的哲学性。但是这种方式是似曾相识的，像是一种温和的再现，但是结果变化并不大。我很认可他的方式，他给了一种可能性，但这种可能性会带来的结果是完全开放的。我们所谓的华夏文明在当代的系统里可能是一片废墟这件事变成一种结论我们也得认。他的工作在于：我试着走了左右的方向但是最终的结果是开放的，需要参与。这点我还是非常认同的，但是你也能够嗅到这种方式政治正确的气味，它在西方是一件非常对的事儿。
土味文化
曹雪菲
评论区有关于土味视频的问题。我觉得其实它反映了“魔幻现实中国”这种文化，由于文化的断裂产生出的新的东西，这个东西让你觉得有一种中华未来感，同时又觉得它很土。Gabriele你怎么看待中华的low culture？
Gabriele
对我觉得这是一个全世界的趋向，随着互联网发展各个国家开始传出短视频、直播、表情包、meme这种文化。我觉得它不是未来，他是非常当代的，并且会在很短的时间内进行我们无法预测甚至想象的改变，VR或者AR都是可能的趋势。网络会加快文化传播、变迁的速度，它和未来没有关系，和速度有关系。
aaajiao
这个可以用”eye’s candy”这个词来归纳，是一种非常快速刷新的带来娱乐感。我的理解是，它的内容其实不重要，而这种新的阅读的方式、通过切碎注意力带来的新的身体体验，这是非常有趣的，它非常广泛，不限制于土味视频。但是我觉得它的影响在于人类如何重新看待记忆以及其带来的新的可能性，而不在于其内容。
吴凯文
更多是形式和语言吧，我们之前提到的弹幕文化，网络流行语等等这些语言对大多数父辈来说是很陌生的。我认为中华未来主义不光要体现一种空间的uttering，也可以体现时间。中国不同世代之间的隔阂和相互的异化是一种非常值得关注的讨论点。中国这半个世纪在科技上前所未有的加速度其实也拉长了一代人与一代人之间的距离感。不光如此，在财富和科技资源上分配的不平等也给了中国一个非常复杂和有趣的temporal landscape/时间景观。有些人在这个版图上还活在过去，有些人则活在未来，当他们一同想象未来的时候就会产生矛盾。在中华未来主义现在的想象中，中国是一个完整的个体；事实上不是如此，中国是一个复杂的，在时间上非常混乱的整体来看待。
曹雪菲
这不仅是一个中国的问题，全世界都是一样。它涉及到一个非常地理建筑学的感觉。比如上海的新老小区处在同一个地理空间内但是他们的temporality是不一样的，这也造成了生活的同一个时空中的人会有不同的身份感。这种身份认知会造成一种刚刚大家讲到的为什么大多中国人没有未来概念，可能也跟居所的环境有关，这也带来了一种断裂。
吴凯文
我同意，但我认为这种体验在中国格外的高，因为中国的加速是世界上前所未有的。所以我认为中华未来主义也可以是西方人的视角去分析生活体验，以一种更加夸张的方式去反思生活。
Sinogram
Gabriele
可以说Sino-Futurism这个词是由cult9发明的，他就是Steve Goodman。我不知道观众了不了解hyperstition/超信这个概念，他的意思就是通过创作展现一个未来，把未来拉到现在，从一些英国哲学来的概念。他是超越superstition的，是从未来来的，未来发生是因为你想象了。它当然跟未来主义有关，因为未来主义是一种神秘感，但是hyperstition更强，会使你的想象实际发生，或者说会影响未来的动向。
曹雪菲
我们刚提到一位理论家叫Nick Land，他的研究方向是把当下的文化和艺术和赛博文化进行结合，后来Nick Land来到了中国上海。他的学说被很多人标榜为极右派的种族主义，他的学说很多都支持达尔文主义，但他的观点恰好与现在中国的政策方针和科技唱响不谋而合。大概意思就是只要某个种族掌握了科技，那么这个种族就会变得非常强大。
Gabriele
是的，但是这个概念也有英国人2000年-2005年的时候非常怕中国会在科技方面超过他们。他的这个科技和社会发展的概念也有可能来自于欧洲当时的社会情况。像许煜说的，与西方的哲学和方法论有很大的联系。
静遥
刚看到评论区提到的中华未来主义对集权主义的使用是否可以成为一种未来的视角，其实我认为是有一点点在实现的。我10月21号去乌镇的世界互联网大会，看到了阿里巴巴华为等等的科技巨头，他们的科技优势是有一个非常强大的database，这个database是和在政府合作的，他们会集中信息去监控城市动向，为有决策的人提供了一个非常好的参考和视野。
曹雪菲
首先要明确中华未来主义本来就是一个学术圈的东西，在学术圈里也比较小众，更别谈主流的中国人了，他们虽然不知道加速主义，但是他们是知道只要中国发展了科技，用人民主导一切，中国就会发扬光大，非常国家主义。但是海外的华人就会用一种批判的思想方式去看待这个现象，会有一种 “如果你这样做了那我们怎么办”的想法。很多人会提到中国的基础设施会比国外的要新，比如地铁等等；但是往后看50-100年，在其他国家的基础建设更新后中国是否还有更多的翻新空间？
静遥
在我看来是没有的，因为可能产权或者体制的不同，美国的土地都是私有制所以很难高效大规模的进行技术变革，绝大多数都是资本驱动的。在中国的话可能因为政策层面的推动力比较大，所以相对来说效率比较高。扯远了，谈到未来主义大部分都跟未来的科技畅想有关，但是现实状况是大部分艺术家没有办法在这种社会状况下超越技术本身而成为技术的探索者，艺术家在接近这个东西但是很难真正的接触到科技本身。
aaajiao
我觉得这是一个普遍现象，在欧洲的很多艺术机构都是衰落的状况；他们现在很多的讨论很多都是基于理论的，社会学人类学这些学术为基础来产生价值进行变化，这种变化在艺术家群体是很明确的。比如我原来会使用“多触点”的交互装置进行创作，但是到今天“多触点”真的遍地都是，比如手机。但是在当时这是一个新鲜的东西 ，你能明显感受到所谓科技应用的冲突推动产生出的作品。但是到了今天这种变革越来越日常化。
我在07年做作品的时候就已经非常疲劳于技术部分，因为这部分需要的技术和资源超过了一个艺术家所能承担的。那么问题就是我作为一个明显的使用者为什么要参与这个讨论？这个层级对于技术本身的意义又是什么？除了反讽反思解构，或者说利用它呈现一种社会的文化现象其实你能做的是越来越少的。除非你本身就是做计算机科学的，不然作为艺术家对科技的资源的匮乏对创作非常的无力。但是有意思的是作为一个艺术家，正因为这种无力感让你开始有了其他的想法，我现在更感兴趣的是随着历史发展大家对科学的共识是否成为了世界的真相。所以我换了一种方法来看待科技，我想我们是否能够找到一个跟它平行的看待世界的方法。当你对一个已经失控的对你不利的事情感到厌烦的时候，这就是新的东西的开始，你应该从废墟里爬出来看别的东西。
我当然有自己身份的困境，我曾经觉得自己应该是一个标准的中国人，但是后来我发现当这个词出现的时候我已经被困住了，所以我换了一种方式来看待这件事，我17年的展览的概念就是现在的人的身份认知其实不再是”我到底是哪国人“，我们是用户“user”，我觉得人在用自己细碎的记忆里来观察事物的时候是以抓住内容的方式来呈现的，在视觉上。最近我在思考的是，可能最后我们终于成为一个player，这个player指的是我们网游手游的player，在游戏中可以塑造一个没有那么大的身份负担的新的身份认知。而困扰我的关于中国人的身份认知，对我来说也和科技对身份的构造相关。
曹雪菲
如果我们谈论中华未来主义一定要谈论所谓的国籍（nationality）或者边界问题那它其实是一个很物理的问题，但是aaajiao你更把个人体验抛向了一个赛博文化中。但是在现实世界中我们还没有办法达到这样一个去边界化的状态。
aaajiao
我认为这只是一个表象，我们要冲破物理包括身体本身。我们的身份问题难道不是跟我们的物理，生物属性有关联的吗？甚至皮肤的颜色就能让我们产生这么多的困境。所以我认为现在说赛博或者是同样的方式成为一个沟通的方法它只是表象；如果药物一定要放在文明里来说那我们就吃药好了，各种奇怪的南美的药，产生破除身体控制，扩展体验等等这些方式都使我感兴趣。只是当下我们需要一个共识，共情的界面来沟通，这个界面就是这种基于全球化推广开的流行文化；正因为这种共识我们才能去用这种语言去讨论可能性。
曹雪菲
我们讨论了这么久中华未来主义其实还是回到了最开始的话题，什么是中华未来主义。其实之前aaajiao也说了不应该仅仅局限于这个词的框架内，因为它可以是中国未来主义，中国田园主义等等名称。我想问问大家有没有对它的扩充，它应该是什么样子的呢？
吴凯文
我在想这种对特点的总结（characterization）是否有效率。我之前读了一个中国科幻的文章集里面有刘慈欣和刘宇昆的论文，他们的论点都是许多本土作家在试图走出中国特色，去探讨更加朴实的议题；而所谓西方或者国际的科幻和今天的中国科幻间并没有本质上的区别因为他们都是非常多样化不能一概而论的。所以说我想问这个概念：
“中华未来主义”是否有效率。
aaajiao
我觉得就是某些人的个体体验，只是这件事顺应了西方学术体系的政治正确，他们太需要一个词来囊括他们所理解的中国当下了。所以它是有用的，要不然我们也没办法引出今天这么长的讨论，它一定有效的，但是他是不完整不完全的。
曹雪菲
其实这又回到了第一个问题，就是中华未来主义是由离散群体，英美欧的学者提出的。所以我发起这期节目也是想说大陆人本身应该对这个东西要有一点概念，它可以不局限于英美欧之前提的那些概念但是大陆人知道有这么个事情之后他们可以去做更多创造。就比如我之前观察过蒸汽波那批音乐人，他们完全没有深入的未来概念，但是却在做表面上看上去有点关联的事情，我觉得这个话题可以带到每一个大陆人的身上让他们去思考，这是一个开放性的无限延伸的过程。因为我们这期话题就是基于一个双向课题，一个是大陆人本身知道由于网被禁了，所以大家都用国内的app比如微信微博等等，其实在互联网跟国外是孤立的状态所以很多信息和观点是很不一样的。
Gabriele
我会继续观察两边对未来主义的概念，从西方还是东方来的文化现象。它的出处不能够被定义，可能是艺术或者是文学或者是网络文化；你没办法知道它从哪来也没办法预测它跟哪一种未来有关。但是我自己做的一点研究就是它从人类学社会学来，所以它需要很多观察和讨论，而这也是我会继续做的。
曹雪菲
我也是，我本身作为学文化艺术理论的我也更关注的是艺术文化本身所以才会提出中国亚文化这个群体，也算是Gabriele说的那种观察，因为像中国的蒸汽波音乐人会办自己的厂牌，把线上的东西搬到线下去做一个类似赛博朋克的空间设置。但是他们可能会缺少一些概念，我想通过这样的对话和讨论去将他们的亚文化实践主流文化实践以及aaajiao这种比较艺术馆的实践连接起来，因为我觉得这样才是打破了隔阂和墙的感觉。对于刚刚提出的未来主义就是科技主义其实就是我们在整个议题里谈的加速主义，它其实就是一个比较学术的探讨，一个普通的公民是不会知道这个词的，但是其实意思是一样的，就是加速主义走到极端就是有点偏向于种族优生学，忽略了很多本身。我们要做的就是调整有点加速主义的中国，用我们所探讨的艺术文化去弥补因为科技发展带来的心灵和文化的牺牲，我认为这是我们可以做的事。
Discussion Ended.
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